Voilà vu que je joué actuellement The Rock et que je pense ma version suffisamment aboutie pour servir de base à une discussion sur ce deck qui est à mon avis un DTB car il est assez joué (en variantes plutôt sous optimisées d'ailleurs bien souvent) et du simple fait de ses MU contre les principaux decks du format mais aussi le fait qu'il bat la plupart dès randoms.
La stratégie que j'adopte n'est pas le mana denial ou la discard massive (quoique^^) mais plutôt une quantité importante de menaces lourdès, combinées avec dès moyens de gestion intéressants. C'est pour moi ce que donnerait un trèshold sans le bleu : plus de densité dans les menaces et les solutions, de la discard à la place dès contrès.
La manabase :
Elle est adaptée aux couleurs du deck, mais surtout a l'avantage d'être très solide face aux decks à mana denial en général (sauf tempo-trèsh contre qui il faut trouver ses basic sans l'aide dès fetchs, ou en avoir plus qu'il n'a de Stifle).
Très fréquemment je me retrouve au tour 4-5 avec un basic de chaque couleur + 1 Bayou sur la table.
Horizon Canpoy a pour intérêt de se "cycler"; en un seul exemplaire ça peut paraître gadget, mais je pense que j'en mettrais quelques uns de plus s'il y en avait dès vert-noir, ça permet de jouér un land de plus qui peut se remplacer une fois qu'il a fait son job ou en late game. Volrath's Stronghold sert de récursion face aux decks lourds en contrôle (togless pour ne citer que lui), ce qui peut s'avérer extrêmêment utile avec Eternal Witness ou tout simplement un bon vieux tarmo ! La deuxième rentre dans ce MU, et c'est un terrain qui peut aussi sortir dans les MU où la partie a peu de chance de s'éterniser assez pour que ce soit utile (Ichoride, combo, Burn...).
La base de créatures : Tarmogoyf : c'est le beater de base, il sert à tuer l'adversaire mais aussi biensur à tenir aggro en respect le temps de gérer ses menaces principales ou de passer une deed. Evidemment le plus souvent il stalle tout simplement un autre tarmo. Doran, the Siege Tower : un autre beater assez basique, qui complète principalement les tarmos. Il est bon de savoir que contre goblins il rendra les pelleteurs inoffensifs, cependant le problème principal étant de le poser ! Loxodon Hierarch : de même, il a une utilité toute particulière par les points de vie qu'il fait gagner, dont le deck est gourmand et gagne un peu de temps contre les jeux rouges. Son petit effet kiss-cool peut servir à passer une grosse action en mirror ou contre un jeu qui pourra nous staller en créatures (Trèsh qui trouve ses tarmos, Bg suicide, ...). D'ailleurs son coût de 4 est presque un atout, puisqu'il est insensible à EE et Étouffer, 2 accessoires très prisés ces temps-ci.
Split 2/2 sur hierarch/doran car ils occupent un peu la même fonction mais sont complémentaires. Ces temps-ci j'aurais même tendance à passer à 3 hierarch pour un seul Doran. Dark Confidant : Clairement je ne compte pas sur comme moteur de card-advantage, vu que c'est la créature qu'on a tendance à me virer très vite. Par contre quand il reste sur la table en général la game est gagnée presque à coup sur. Eternal Witness : Bon outil de récursion, ça paye pas de mine comme ça mais récupérer un Tarmogoyf ou un Vindicate ça n'a vraiment pas de prix. Bon cependant on en veut vraiment pas en early game, donc ça reste en 3 exemplaires. Sakura-tribe Elder : Il fait très bien son boulot, qui est de stabiliser encore la base de mana (un dès points forts de ce deck), tout en étant très gênant pour Ichoride, contre qui la game 1 si elle reste clairement à son avantage est loin d'être dèsespérée (deed...).
Le reste du deck : Thoughtseize : Le meilleur sort de discard qu'on ait actuellement, la plupart du temps ça me sert à retirer un tarmo adverse et évidemment à construire ma stratégie suite à ma connaissance de ses cartes. Le seul MU ou je préfère Duress est Burn, donc les Thoughtseize sont pour moi inamovibles. Sans compter que c'est extrêmêment utile contre Combo. Cabal Therapy : Nécessite une bonne connaissance dès decks adverses et de ce qu'ils ont à nous opposer (par exemple face à trèsh on dit tarmo et non FoW comme je l'ai vu bien souvent). C'est aussi utile contre Ichoride pou virer dès ponts, et surtout contre contrôle pour lessiver sa main à l'aide d'un witness ou au pire ça Recycle un papy inutile. Vindicate : Sa polyvalence le rend absolument indispensable, car ça permet de gérer n'importe quel permanent très gênant (EE, Seismic Assault, Tarmogoyf, Academy Ruins ...). Swords to Plowshares : Au début je n'en mettais pas, face au nombre de thons que j'ai pu rencontrer, ça s'est imposé tout seul; je préfère ça à somther principalement à cause de Tombstalker, du thon que peut réanimer Ichoride. De plus ça aide dans le MU Burn (vraiment très difficile, même si on en croise pas en tables hautes). Pernicious Deed : Certes ça paraît peu synergique avec le nombre important de créatures du deck, néamoins sa Force brute et sa capacité à laiser un Doran ou un Hierarch seul sur la table sont très intéressantes. C'est aussi un gamebreaker dans de nombreux MU comme goblins, Aggro-Loam, Trèshold (après lui avoir laissé poser 2-3 créa c'est jouissif). Umezawa's Jitte : Une carte qu'on veut absolument dans les MU aggro, ou tous les decks avec du rouge, qu'on veut plus ou moins le reste du temps. J'en garde un MD au cas où et car ça peut rendre utile un papy ou une witness. Si le field est très aggro/burn, ne pas hésiter à remplacer la forteresse voire dès therapies par dès jittes supplémentaires, que je préfère pour ma part en side.
SIDEBOARD :
Bon il s'agit de mon side personnel, évidemment ça varie selon le méta.
4 Extirpate : Ils ont l'utilité que l'on connaît face à Ichoride, il faut aussi les rentrer contre Aggro-Loam et j'ai tendance à le faire contre Togless, pour casser les récursions, qui sont ma bête noire dès qu'on atteint le late game.
2 Yixlid jailer : c'est un complément contre Ichoride, je les trouve assez synergiques avec les Extirp, puisque ça permet de gagner du temps et les extirp complètent en annihiland certains aspects de sa stratégie.
3 Umezawa's Jitte : Contre Burn et contre certains aggro, c'est vraiment indispensable. On peut préfèrer Worship (tout aussi conditionnel, il faut une créature).
1 Volrath's Stronghold : Puissant moteur de récursion, permet d'être plus sur de les toucher dans les MU ou c'est utile.
Le reste ce sont dès slots très variables, je n'arrive pas à me décider définitivement; parfois je mets dès trucs ridicules (Tsunami), dès fois dès Peste artificielle, dès fois dès Explosifs artificiels, d'ailleurs si vous avez de bonnes idées, ça peut être le bienvenu. J'ai également un faible pour Échos obsédants, qui coûte certes cher mais clôt bien souvent la game contre Ichoride, landstill ou control.
J'espère avoir assez développé mes choix pour que ce post soit pertinent. ;)
PS : Désolé pour les accents graves importuns, ils ne viennent pas de moi mais d'un bug je pense.
Noir, l'enforcer l'est aussi et a meme la protection noir. Il est 6/6 de plus.
Sinon 8 ou 4 ca change rarement grand chose, hein.
Ils sont tout 2 sensible ou grave Hate et je pense qu'en mid-game enforcer lui est superieur (dans rock)
Posté le 25 Octobre 2008 à 14:14
frodo21
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mmmh
sauf que l'enforcer tu l'auras jamais aussi vite 6/6 que TS 5/5 je pense.
Et un CC de 8 ça fait une bete qui partira jamais sur pernicious (et sur EE^^)
c sur que ca arrive plus vite a condition de lavoir en main de depart.
Perso, les gens qui en joue 2 pour moi ca veux dire mid-game. Donc je compare a du comparable.
Ceux qui en joue 3, alors je suis OK que c mieux que Enforcer mais la il ya quand meme pas mal de risque de prendre 8 sur un draw.
et ?? la proportion est infime de tomber sur un TS même avec trois...limite tu tombe dessus, et alor ?? le gain de vie apporté par kitchen + jitte sont bien suffisant. souvent il m'arrive même pour le fun de jouer 2 obscur confident en jeu lol, après faut aimer l'optique suicide, que j'adore, car sa augmente la vitesse de jeu souvent .
Posté le 25 Octobre 2008 à 19:12
cyrilboss
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Il m'arrive tres tres souvent
de mettre 2 DC en jeux (depend du deck en face hein ^^). Avec 4 kitchen + 2 jitte + 2 Babar ca gere bien.
2 DC en jeux c souvent GG.
Jouer 3 TS avec DC c cho quand meme.
Partons de l'hypothese que tu as 1 DC au tour 2 en jeu et que tu n'a pas piocher TS en main de depart. Il te reste donc 50 carte dans ton paquet dont 3 TS.
Soit 1TS toute les 17 cartes grosso modo.
Ca veut dire donc qu'avec ton DC tu as une chance sur 2 de prendre 8 (sur 8 tour de jeux).
Et 8 tour de jeu, dans rock ont le fait tres tres souvent, pour pas dire a chaque partie. Donc en gros , tu as 1 chance sur 2 de prendre 8 a chaque game si tu as le DC en jeu.
Apres c'est sur que si as 1 TS en main de depart ca reduit a 1 chance sur 2 sur 12 tour. Mais dans ce cas, ca te fait une bonne carte morte pour au moins 5 tour, c'est pas trop le but de Rock non plus et 2 TS me semble etre le meilleur chiffre de Rock.
Avec 2 DC sur table c'est carement du suicide tu as bien choisir ton mot.
Rock est un jeu quand meme assez mou et dire que 4 kitchen + 2 jitte suffise a compense 8pv sur un draw, je dit dur dur.
Si tu prend 8 sur un draw on peut dire que tu as mal barrer quand meme.
Perso, meme en jouant 4 kitchen + 2 jitte + 2 Babar, ca marrive souvent de tourner autour de 10PV. Dc pique deja pas mal avec tout les sort a 3 du deck. En genral, je tombe autour de 6-8pv pour ensuite en mid-game remonter a 10-12. Donc prendre 8 sur un draw c se mettre a la porter de nimporte quelle Blast, Tarmo de l'adversaire. Sans parler qu'en mid-game tarmo arrive souvent a etre 5/6 ou 6/7 et donc depasse TS.
Enfin voila, maintenant je comprend parfaitement que certain pense que TS est bon dans Rock.
Perso, je trouve que c'est une EXCELENTE creature dans plein de jeux. Mais a la difference de Tarmo, elle est difficilement incluable en x3 avec 4 DC dans un jeux Rock. En x2 c'est a voir, mais la je lui prefere certainement Enforcer qui sera presque toujours a DC en mid-game.
Ton calcul de probabilités est complétement faux, en passant. Avec ton raisonnement, si j'ai une chance sur 8 de piocher une carte, je la piocherai forcement en 8 tours. Tu confonds espérance et probabilité.
Je pense personnellement que 3 TS ne sont pas de trop, la proba (en fait de jeu) d'en piocher un sous bob ET que ça pose problème est assez faible pour justifier ça.
_______________________________
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort...
Posté le 26 Octobre 2008 à 10:35
cyrilboss
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bah
esperance ou proba, je t'avouerai que c'est vieux cour de math de fac commence a etre loin pour moi, mais quelque soit le terme
si tu ne la pas en main de depart, tu risques a 50% de te prendre 8pv en draw dans ta partie. (8 tour avec un deck Rock c'est quand meme super courant)
Et je dirais meme plus, 12 tour avec un deck Rock c'est aussi fort probable contre pas mal de deck du meta (or combo ^^).
C'est aussi pour ca que j'ai decide de me mettre a Rock, car on a le droit a des vrai partie, pas de truc du genre ou tous se joue sur la chatte de ca main de depart et qui meme avant de commencer a jouer tu c'est deja si tu gangne ou perd.
(AD NAUSEUM relativise cette aspect mais avant c t a peu pres ca avec Belcher. Le gars pouvais jouer lui meme sans avoir besoin de toi.)
-Kp?
-Y
- Ok G2?
Enfin pour revenir au sujet, je ne crois pas que mes probabilites soit si mal calculer que ca (meme si ensuite d'autre element entre en jeux tel que le deck adverse, ces anti-creature qui vont cibler Bob....)
Essai de faire un calcul de proba pour ca, mais je pense que lon retombe un peu sur le meme resultat: jouer 3 TS c'est quand meme s'exposer a une carte morte pendant 5 tours si on la en main de depart (sans parler de Relique et de plus en plus jouer) ou s'exposer a un draw de merde sous DC.
Je pense personnellement que 3 TS ne sont pas de trop, la proba (en fait de jeu) d'en piocher un sous bob ET que ça pose problème est assez faible pour justifier ça.
Contre Burn, Gob, Taiga et tout les deck aggro en general c GG.
Conter les aggro-controle c'est vraiment pas top non plus.
Il ya que contre controle que ca gene pas trop.
ca parait beaucoup car effectivement tu aimes pas trop les avoir en main de depart. et quand tu en a joué 1 bien souvent le 2eme se cast bien plus difficilement.
il y a debat TS vs enforcer????.a 1ere vue TS semble meilleur car moins cher.la protec noir d'enforcer lui SAR car les antibetes noir n'ont pas d'effet non plus sur TS (terreur,smother,hurlegueule) et gastly demize ,terminate sont trop peu joué. et innocent blood ou cruel edict ont le meme effet sur chacun.
l'avantage d'enforcer c'est d'etre plus gros que stalker.mais ca coute 2 couleur faible et impose une condition (seuil) qui reste toute relative car on peu vite avoir le seuil.
mais la question merite d'etre posé car quand en face il y a un stalker 5/5 meme sans le seuil bouré a la 3/3 qui passe ca doit renverser des game (surtout si jitte est la)
question:que pensez vous de wasteland dans le deck?
actuellement je joue sans pour redessendre a 21 land et gagner 2 slot de cartes actives.cela est bien meilleur dans la pluspart des MU.
cependant on perd le plan de SB extirpate couplé a wasteland contre landstill,du coup sans ce plan le MU me semble assez ingagnable.
quel plan vous avez contre landstill?(quand on cut wast)
concernant les wasteland, si tu joue en noir vert only si ton meta joue beaucoups de land non base ==> je te conseil vivement waste car pas si dure a gérer les couleur.
cependant si tu joue BGW et selon ton meta toujours ==> je te conseil pas vrémen, enfin il y en a qui joue de cela mais moi je suis plus partisan car je me suis vu infliger souvent des défaite a cause du mana de la couleur que l'on arrive pas au bon moment, et que cependant on a un waste, ca fait de belle jambe donc. De plus ca dépend l'optique du rock qu'on a, mais perso, je ne pense pas qu'il servent a casser la base terrain de l'adversaire, ou alors faut se tourner du coté de eva green (BG cependant). donc je déconseil waste en somme, mais c'est tout a fait possible d'en mettre !
sinon, TS en main de départ n'est pas toujour une carte morte, car mon cimetiére ce remplie très vite, car je joue rock beaucoups controle, donc rituel, éphémère et enchantement/artefact s'empilent très vite dans le cimetière et ne jouant pas éternal witness, il me sert donc a rien . A cela s'ajoute le fait que je joue darkblast (super tour 1 a une créature adverse tour 1 qui cose souvent le game dès qu'il arrive, le larbin, et j'en passe d'autre ^^), et donc comme vous le savait, le darkblast a le dredge a 3 donc sa remplie bien vite le cimtierre sans problème pour espéré en voir un en débu de partie, ce qui est très déroutant pour l'adversaire, si il ne peut pa contenir la menace et est bien plus effrayant qu'un enforcer.
Cependant le hic, c'est que quand on te le renvoie dans la main, tu a très mal...si on te le sword c'est pareil...si on le contre de même... mais bon, vu le boeuf que c'est en début de parti je prend ce risque.
Egalement, arretons de dire que le tombstalker n'est pas synergique avec tarmo(souvent je l'ai entendu), c'est entiérement faux, n'oublier pas que rock (selon moi) est pourvu de défausse soit 4 thoughtseize + 4 tourach ou 3 + les cartes que l'adversaire jouent, donc son cimetière se remplie bien assez vite. De plus en mid game, quand le cimetière pas mal rempli, quand on lance un tombstalker, il s'agit pas de retirer les cartes de la partie aux hasard !! il faut trier par rapport au cimetière adverse. J'ai jamais de problème d'interaction entre tarmo et TS.
voila, it's my point of view ^^
Posté le 26 Octobre 2008 à 20:28
cyrilboss
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Perso
jouant 19 land, je peux pas me permettre de jouer Wasteland.
Le MD tourne au poil nivo mama, je touche a Rien.
Tourach dans rock ?
Cabal en x2-3 oui, mais pas tourach.
TS gene pas temps que ca Tarmo. Sauf si jouer avant le tour 5-8, la on a pas toujorus le cimetiere assez gonfler pour choisir.
A noter, que Darkblast est completement synergique avec TS et que si je jouer en effet 2-3 Darkblast je jouerai certainement 3 TS car avec un gros bill Vol tour 3 en jeux sc souvent GG si pas gerer.
Dans les autres cas, je ne le jouerai pas car comme exposer plus haut c'est pas valable.
De plus sans dark blast, caster 2 TS dans la meme game c'est relativement cho ou alors le deuxieme arrive tour 15^^
tinquiète jouer tourach est un choix car je suis resté sur une base très noir pour mon rock, et hymn to tourach ne m'a jamais décu car pour cela je défausse toujour a peu près les cartes approprié. De plus mon rock étant plus controle comme dis plu haut, je ne peut pa me permettre de sacrifier mes créatures.
cependant c'est très jouable cabal therapy, sa on est d'accord, mais c'est un choix tourach ^^
dans pikula ou truc du genre oui, mais dans rock....
Or mis en place une en debut de game, je vois pas trop linteret des autre qui sont souvent carte morte passe le debut de game.
Rock etant un deck de mid-game je pense que la carte lui convient pas.
Cabal sont seul interet c de la rejouer gratos pour gagner 2 sur Kitchen ou virer un DC trop chiant. Pour ca que jen joue que 2 car c vraiment une carte que je concidere interessante quand elle est flashbacker en mid-game.
En debut de partie, si je la draw c un petit plus dirons nous ^^
Posté le 28 Octobre 2008 à 04:33
la loutre
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cabal
Cabal sont seul interet c de la rejouer gratos pour gagner 2 sur Kitchen ou virer un DC trop chiant
:?
ah mais non cabal + witness c'est enorme ca pourri la main adverse (cabal jouer a la main,witness qui remonte cabal,cabal rejoué qui touche,puis flashbacker qui touche)
saise + cabal c'est enorme aussi.
meme sans voir la main adverse,cabal qui nomme stifle avant de sacker deed ca aide ....
ca sert pas juste a sacker une bete,sinon joue innoncent blood ca fait mal dans le meta
mais effectivement tourach c'est deja pas souvent une bonne carte dnas les mono noir,alors dans rock....
"tu defausses presque toujours ce qui faut"
ca veux dire 2 choses:
que c'est presque toujours une bonne carte
qut tu as presque toujours de la moule ^^
car disons le tourach c'est une carte de chatte,soit tu defausses les 2 bonnes cartes et tu es bien content,soit tu defausses les 2 land qu'il a gardé en main sachant que tu joues tourach pour diminuer les risques de voir partir ses cartes actives.
jen joue pas.
Perso, je prefere avoir saisie en main de depart que Cabal.
Je concacre seulement 6 slot a le defaausse a sufit a Rock.
ca veux dire 2 choses:
que c'est presque toujours une bonne carte
qut tu as presque toujours de la moule ^^
car disons le tourach c'est une carte de chatte,soit tu defausses les 2 bonnes cartes et tu es bien content,soit tu defausses les 2 land qu'il a gardé en main sachant que tu joues tourach pour diminuer les risques de voir partir ses cartes actives.
C'est surtout que tourach jouer tour 2, c'est bien. Ca fait du CD pour ladversaire. Passer tour 3, tourach est souvent carte morte car lautre a deja poser ces menaces.
Donc au mieux la premiere tourach est bonne. Les 3 autres c'est de la carte morte pour toi, c'est du CD pour toi.
Sachant aussi que Tourach peut aussi etre pourri si l'autre discard des trucs dont tu te fou.
Et tourach c'est du bonheur pour les jouer qui buibuite avec le Grave. C'est donc vraiment une carte boulet dans Rock (et dans pas mal de deck dailleur --> mono noir et les pikula and co pouvant tout de meme ce la permettre).
PS : Bien que pas trop trop jouer, Tourach adore Misdirection ^^
Bon même matchup, je sais que c favorable pour moi ! action c'est très fort !
Ca sera à sens unique, j'ai bcp d'antibete (Vindicate, swords, action, Smother) post side 2 Smother de plus !
La 1 se passe vraiment sans encombre ! la 2 il me descend rapidement en dessous de 9 mais me sword un tarmo me remonte et me fait garder bob qui donnera la victoire :)
2-0
1-0
La 2 contre ad nauseam
Matchup que j'appréhende bcp :s je sais ce qui joué le mulligan à 6 et touche une thougtseize il commence !
je pioche thougtseize et joué la miene et vire Infernal Tutor ! ensutie je lui vire Mystical Tutor, puis une cabal va toucher 2 Mox de chrome :)
Je vais jouér une witness qui va chercher cabal pour défausser je sais plus quoi et sac la witness pour finir sa main !
Je place 5 défausse et c fort !
la 2 j'arrive a défausser je sais plus trop quoi, puis j'ExtirpateBrainstorm pour voir sa main ! cabal touchera mais ca sera pas suffisant, car il part le tour d'après je meurt !
la 3 je refait 3 thougtseize et 2 cabal (grace a witness)
(on en refait une pour le fun, j'Extirpate ad nauseam et Mystical Tutor et il l'a gagne qd même à 1 tour prêt )
2-1
2-0
ah encore une finale !
je tombe contre le pote avec qui je suis venu je connais bien son deck un fish dreadnought avec meddling, et Dark Confidant de la défausse du contre !
Une finale très space et pas très intéressante puisque l'on fait pas grand chose des deux cotés !
La première, je le tue aux Sakura-tribe Elder aider par son Dark Confidant qui révèle fow et il fait topdeck land sur topdeck land
La deux j'arrive à lui faire contrer les cartes que je veux : un jitte, un dark, je poserais ensuite un dark qui me donnera une main grasse , puis des Eternal Witness qui le tuerons, il repasseras en topdeck land et chaque Menace qui arrivera de son coté sera gérée, je finis avec 3 swords en main
2-0
3-0
Posté le 31 Octobre 2008 à 11:00
FOUFman
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re
dans ton coin j'ai l'impression, qu'il n'y a pas beaucoups de jeu gobelin, ni ichoride, ta de la chance, parce que c'est deux mauvais match up pour moi, même si pernicious deed face a gob (car la combinaison waste+port me mène souvent a ma perte).^^
sinon ton jeu a l'air bien marrant ma fois ! forteresse te sert tant que sa ?
Posté le 31 Octobre 2008 à 18:37
Ostermi
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Membre depuis le 21 / 05 / 07
RE
forteresse me sert en late game ! c super random comme slot mais ca pourri pas la base de mana et si je peux bouibouiter avec c que du bonheur avec witness / finks
Dans mon méta actuel en effet il y a pas bcp de gob et d'ichorid ! ichorid post side c'est pas si mal qd même avec tormod + extirp + deed + sakura + cabal pour sacer mes bete
gob c'est a tester mais ca doit pas être facile si il part en denial !
Posté le 01 Novembre 2008 à 02:55
FOUFman
Membre
Rang : Acolyte
Points MT : 0
Membre depuis le 07 / 10 / 07
re
c'est clair qu'un finks récursible au témoin, sa doit faire de gros dégat chez l'adversaire et du bien au point de vie ^^.
sinon dead contre icho c'est pas si efficace car il pose souvent c'est token avan laction, il est mieu d'intégré EE en petite quantité car plus efficace contre certain jeu . donc 3 pernicious+2 EE me semble vraiment un bon compromis .
sinon forteresse pourquoi pas, jouant roi couleur j'ai du mal a me permettre cette carte ki produi de l'incolore, sa fait mal quand même si tu tombe pas sur les bonnes couleur au bon moment mais bon, v essayer un peu plus
